Dimitri Tokmetzis is correspondent en woont in New York. Hij is een journalist die uitbundig en creatief gebruik maakt van de multimediale mogelijkheden van het internet.

Hij heeft o.m. een zeer gewaardeerd blog, een kanaal op YouTube, hij twittert en maakt podcasts. Het Platform ontmoette Dimitri kort geleden in zijn standplaats New York en dronk koffie met hem in de Grand Central.

Je bent journalist in New York. Voor wie werk je?
Ik doe veel verschillende dingen. Ik werk als correspondent voor onder meer ANP en De Pers. Daarnaast schrijf ik geregeld voor VolZin, het opinieblad voor protestant Nederland. Wie Amerika wil begrijpen, moet zijn geloofswereld doorgronden. Dit is een intens religieus land en er zijn veel interessante verhalen daarover te maken (hoewel ik zelf overtuigd atheïst ben).

Ook blijf ik publiceren over privacy-onderwerpen en doe dat onder meer voor Trouw, NRC Handelsblad, Intermediair en nog zo wat bladen. Dat gaat dan over Nederlandse onderwerpen – ik ga nog geregeld terug – of over wat meer internationale zaken. Soms glipt er iets heel anders door. Op dit moment werk ik bijvoorbeeld aan een verhaal over kankerrevalidatie in Nederland voor Medisch Contact. Dat kwam toevallig op mijn pad.

Verder blog ik veel. Niet alleen op mijn eigen blog, maar ook op Sargasso en Geen Commentaar. Het is een leuke en interessante manier van schrijven, heel anders dan de reguliere journalistiek. Bloggen is heel rauw en direct. Ik vergelijk het maar met het voeren van piranha’s: een verkeerde beweging en ze vreten ook je vingers op.

Tot slot besteed ik veel tijd aan mijn boek, waar ik nu driftig aan schrijf. Ik heb de luxe positie dat ik genoeg tijd kan vrijmaken daarvoor, al blijft het vreselijk veel werk. Het is mijn eerste boek (hopelijk niet mijn laatste), dus dat is best wel worstelen, schaven en al tastende zoeken.

Echt tot slot, om de rekeningen te betalen doe ik nog vertaalwerk. Saai, maar het betaalt goed.

Hoe ben je in New York terechtgekomen?
Ik ben best wel honkvast. Ik heb de eerste 30 jaar van mijn leven in Utrecht gewoond. Toen naar Maastricht verhuisd om daar bij mijn vriendin te wonen en een freelancepraktijk op te zetten (ik werkte daarvoor bij het Utrechts Nieuwsdblad en na de fusie bij het AD, dat vond ik overigens helemaal niets). Mijn vriendin – inmiddels vrouw – is neurowetenschapper.

We wilden nog een tijdje in een grote stad wonen, en dan een echt grote stad. Maastricht is mooi, maar nogal saai. Mijn vrouw heeft twee beurzen in de wacht gesleept van waaruit ze vier jaar lang haar eigen onderzoek kan financieren. De wereld lag dus voor haar open. Zij had al eerder in NY gewoond en had daar goede herinneringen aan. En het leek mij ook wel wat.

Dus hebben we op een gegeven moment de knoop doorgehakt. Ons huis opgezegd, nog even een paar maanden door het Midden-Oosten gereisd en toen zijn we naar de VS verhuisd. We wonen daar nu zo’n anderhalf jaar en zitten ongeveer op de helft. Ik denk dat we in de zomer van volgend jaar weer naar Nederland terugkeren. Het is toch leuk om wat dichter bij familie en vrienden te zijn.

Je hebt een zeer gewaardeerd blog over privacy. Vanwaar die interesse voor dit onderwerp?
Dank je wel. Die interesse is ontstaan in Maastricht. De binnenstad hangt daar vol met camera’s terwijl het best een gemoedelijke stad is. Ik besloot eens na te gaan waarom die dingen daar hangen. Zo is de bal gaan rollen. Ik werd al snel gegrepen door het belang en de veelzijdigheid van het onderwerp.

Ik denk dat privacy (wat dat is kom ik zo nog over te spreken) een van de meest fundamentele problemen/kwesties representeert die onze samenleving rijk is, meer nog dan het integratievraagstuk.

Daarnaast raakt het onderwerp heel veel andere onderwerpen. Privacy gaat over recht, techniek, veiligheid(sbeleid), geld en commercie, over beleids- en managementtechniek, internationale verhoudingen, interpersoonlijke verhoudingen, sociale media, internet, noem maar op. In tegenstelling tot wat veel mensen denken, ben ik helemaal geen specialist. Ik ben juist een generalist. Dat komt bij dit onderwerp prima van pas.

Je wilde terugkomen op het begrip ‘privacy’
Ik zou het liefst helemaal af willen van het begrip privacy. Het zegt mij persoonlijk weinig. Het is als een zakdoek waarmee je een tafel wilt dekken. Het lukt je niet. Privacy is voor iedereen anders. De ene ziet het als zijn recht om zijn priveleven af te schermen, om dingen te verbergen. De ander ziet het als waarborg tegen al te grote staatsmacht.
De ene vindt het prima dat een ander veel over hem weet (ik heb toch niets te verbergen), terwijl de ander er al van gruwt dat zijn adres of naam ergens online staat. Het is in deze visie dus nogal afhankelijk van de persoon wat privacy behelst. Privacy is vooral een gevoelskwestie, dat maakt het vaag en kwetsbaar. Bij veiligheid kunnen we ons meer voorstellen.

Ik heb zelf nog geen beter woord weten te verzinnen, maar ik vind burgerrechten, of iets in de trant van informationele burgerrechten veel beter. Want daar gaat het om. Privacy is meer dan het verbergen of afschermen van wat je privé vindt. Het gaat niet alleen om verzamelen van informatie (daar gaat de discussie meestal over). Veel belangrijker is nog (en dat beseffen veel mensen niet) dat jouw informatie daadwerkelijk wordt gebruikt. Continu zelfs en door heel veel verschillende partijen.

En dat degene die die informatie gebruikt, dat doet voor beheersingsdoeleinden. Daar hoeft geen kwade opzet achter te zitten. Het kan bijvoorbeeld zijn dat een bedrijf zijn processen zo wil beheersen dat hij jou het best van dienst kan zijn (in de praktijk het meest aan je verdient). Het kan bijvoorbeeld zijn dat de politie jouw informatie gebruikt om te bepalen of je in de gaten gehouden moet worden, voor het nut en welzijn van de samenleving als geheel. Maar de manier waarop deze partijen dit doen, daar weten we veel te weinig van af.

In de praktijk wordt informatie vooral gebruikt om ons in te delen in categorieen, of anders gezegd, om profielen van ons te maken. Op basis van die profielen worden we beoordeeld, behandeld, etc. Daarbij is het van groot belang dat je a) weet hoe die profielen tot stand komen en b) ervoor zorgt dat de onderliggende informatie juist is. Aan beiden schort het enorm op dit moment.

Als de bank je een lening weigert, krijg je bijvoorbeeld te horen dat ‘je score te laag is’. Maar de bank kan je niet vertellen wat er echt aan de hand is. Misschien is de onderliggende informatie niet juist (die kun je opvragen). Maar het kan ook zijn dat de bewerking van die informatie (middels algoritmen) niet juist is.
En daar kun je helemaal niets tegen doen. Ik zeg wel eens dat we in een sorteermachine leven. Continu wordt je informatie in een sorteermachine gegooid en uiteindelijk, via allerlei afwegingen, kom je in een categorie terecht en wordt je volgens de normen, servicelevel, etc. van die categorie behandeld.

Francis Bacon zei al ‘informatie is macht’. Iedereen die een tijdje op een kantoor heeft gewerkt, weet dat dat waar is. We leven in een informatiemaatschappij, of komen daar snel in te leven. Dat is geen holle term.
Die informatiemaatschappij is echt. De maatschappelijke raderen draaien in toenemende mate op persoonlijke informatie.
Maar ze draaien niet automatisch in de richting die voor jou gunstig is.

Hoe is de wetgeving?
Er is een groot verschil tussen de VS en de EU. In de EU ben je redelijk goed beschermd tegen de markt en wat minder tegen de overheid (in NL hebben we bijvoorbeeld nog steeds geen Constitutioneel Hof). In de VS ben je echter redelijk goed beschermd tegen de overheid (die veeeeeel transparanter is dan de Nederlandse), maar weer heel slecht tegen bedrijven.
In Europa ben jij eigenaar van je persoonsgegevens en dat blijf je. Bedrijven en overheden hebben jouw gegevens min of meer in bruikleen. In de VS ben je je persoonsgegevens kwijt en kunnen die eigendom worden van bedrijven. Die gebruiken dat optimaal. Daar is weinig wetgeving tegen.

Een verzekeringsmaatschappij mag bijvoorbeeld bij de politie jouw bonnen opvragen. Als je veel bonnen hebt, gaat je premie omhoog. Dat gebeurt veel. Daarnaast worden mensen hier lang achtervolgd door hun creditscore (een praktijk die we overigens ook in NL zien opkomen met bedrijven als Experian en Graydon). Die score is bepalend voor a) of je een bepaalde dienst kan afnemen en b) tegen welke prijs. Op dit moment wordt overigens wel geprobeerd om omvangrijke privacywetgeving, naar Europees model, van de grond te krijgen. Ik denk niet dat dat gaat lukken, gezien de enorme lobbykracht van het bedrijfsleven.

Het is niet allemaal ach en wee hoor. Het toezicht op bijv. aftappen is veel beter. Je hoort veel spookverhalen daarover, maar dat zegt al veel, je hoort er tenminste over. Ook is men hier veel verder als het gaat om genetische privacy, waarvoor al omvangrijke wetgeving bestaat.

Hoe is de praktijk?
De VS is een uberkapitalistisch land en de markt is het ordenend mechanisme bij uitstek in de samenleving. In Europa hebben we het vaak over de nanny-state, de zachtmoedige maar dwingende overheid die, het liefst achter de voordeur, zijn normen oplegt. In de VS is een nanny-state ondenkbaar. Daarvoor is het wantrouwen jegens de staat veel te groot (en terecht denk ik). Dat neemt niet weg dat die dwang er wel is. Alleen komt die uit de markt en is ze geprivatiseerd.

Om een voorbeeld te geven: in speeltuinen zijn geen hoge klimtoestellen te vinden. De beheerders kunnen de verzekeringspremies niet betalen, want als er een kind uit valt en zich verwondt, leidt dat geheid tot een rechtzaak. Ander voorbeeld: je zult je financieel keurig moeten gedragen. Doe je dat niet dan verpest je je credit score en daarmee een hoop kansen in de toekomst.
Daar waar in Europa overheidssurveillance een disciplinerende werking heeft, heeft de markt die in de VS.

Welke organisaties zijn actief en hebben zij invloed?
Amerika is een groot land en het valt me op dat Amerikanen een vreselijk actieve civil society hebben. Je hebt hier dus echt een paar reuzen van organisaties, die erg goed werk doen. Op privacygebied zijn dat de volgende. De Electronic Frontier Foundation, dat is een soort Bits of Freedom. Ze zitten in San Francisco en zijn erg actief op het gebied van online burgerrechten. Net als andere bewegingen slepen ze de overheid en bedrijven continu voor de rechter.

Je hebt EPIC, ook een grote en de ACLU, die zich wat meer op burgerrechten in het algemeen richt. Daarnaast heb je nog duizenden kleine en grote organisaties. Daarnaast heb je natuurlijk de kwaliteitsmedia. Amerikaanse kwaliteitsjournalistiek onderscheidt zich van de Europese in die zin dat hij veel meer fact-based werkt. Ze durven hier nog ‘saaie’ stukken te schrijven, waarbij duizenden dossiers worden doorgespit. Het is niet voor niets dat alle grote privacyscoops door de New York Times, de New Yorker en Washington Post worden gemaakt.

Leeft het bij de burgers?
Ja en nee. Het valt me op dat iedereen heel makkelijk zijn informatie weggeeft aan bedrijven. Als je bijvoorbeeld in een winkel wat koopt, willen ze je altijd een klantenkaart aansmeren of vragen ze naar je e-mailadres. Als dat mij gevraagd wordt, vraag ik waarom ze dat willen. Dat vinden ze gek. Natuurlijk geef je gewoon je e-mail (ik dus niet, want ik word hier al doodgespamd). Naar bedrijven toe leeft het niet zo. Naar de overheid toe is er wel weer veel meer scepsis en wantrouwen.

Je woont in Harlem. Dan roept iedereen: “Ooh, da’s gevaarlijk!” Wat zijn jouw ervaringen?
Harlem wordt de nieuwe hippe buurt van New York, daarvan ben ik overtuigd. De crackepidemie is uitgewoed. Jarenlang verval heeft een groot voordeel gebracht: hier staan alle oude gebouwen uit de jaren twintig en dertig nog overeind. Vaak in slechte staat, maar ze worden nu in snel tempo opgeknapt. De locatie van Harlem is goed, net boven Central Park.

Ik woon in het zuidelijke deel en dat is gewoon een prachtige wijk. Iedere week komen er weer nieuwe winkels bij. De bevolking wordt ook diverser. En volgens mij is het gewoon veilig. Je merkt ’s nachts nog wel eens wat gedonder op straat. Maar ik heb in NL nog wel in slechtere wijken gewoond. En belangrijk ook, het is betaalbaar. De rest van de stad is gewoon veel te duur geworden… Maar als je zegt tegen (blanke) Amerikanen zegt dat je in Harlem woont, kijken ze je wel raar aan.
Wat trouwens ook leuk is, is dat er zo’n enorme zwarte geschiedenis hangt. Alle grote jazzartiesten komen hier vandaan, of hebben hier gewoond. Harlem is het centrum van de Afro-Amerikaanse cultuur, van jazz, tot burgerrechten, tot hiphop.
Daarnaast is het nog steeds een hele arme buurt. Ik denk dat dat ook wel goed is om alles een beetje in het juiste perspectief te houden. Je ziet hier een hoop verelendung. Als journalist is het goed om daarmee geconfronteerd te blijven.

Je verplaatst je vaak per fiets in New York. Hoe zijn deze stad en de andere verkeersdeelnemers tegenover fietsers?
Amerikanen zijn beleefde Nederlanders zeg ik altijd maar. Ze zijn net zo luidruchtig, alleen houden ze wel de deur voor je open. Maar in het verkeer zijn ze vreselijk. Fietsen is de beste en leukste manier om je door de stad te verplaatsen, maar niet gevaarloos. Ik heb altijd gelachen om mensen die een helm op de fiets dragen, maar na tig bijna ongelukken, ben ik er ook maar aan gegaan. Ze kijken gewoon niet uit.

Er zijn wel fietspaden, maar die zijn vooral heel handig om je auto op te parkeren. Mijn dagelijkse route naar mijn kantoor voert echter grotendeels door Central Park, dus dat is geen straf. Zeker niet in de herfst of lente. Buiten het drukke Midtown is het overigens prima te doen.